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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 01-11-12 11:41 
Genio de la Música
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Aprovechando la recuperación de este fenomenal hilo que nos regaló Erizo y escuchando paralelamente la obra original para piano y la orquestada por Ravel me surgen varias cuestiones, que alguno de los grandes doctos que tenemos en el foro me podrá aclarar.
El compositor Mussorgsky realiza una suite para piano inspirada en los cuadros de su amigo y para ello como solo tiene un instrumento, el piano, juega con las notas, las armonías, las escalas, etc. para intentar describir aquello que ve plasmado en los dibujos o lo que le sugieren.
Luego llega, cronológicamente Tushmalov y escribe la primera versión para orquesta con solo siete cuadros, que luego sería completada por Funtek y mejorada por Ravel que realizó la que está considerada a tenor de los entendidos la mejor.
A diferencia de Mussorgsky que solo usa un instrumento, Ravel y los otros orquestadores cuentan un montón de instrumentos con los que juegan y combinan para lograr una visión mucho mas rica y penetrante de la obra.
A tenor de todo ello me surgen varias cuestiones ¿no se trata de otra obra distinta a la de Mussorgsky? ¿En que se basó Tushmalov a la hora de orquestarla, en la partitura de Mussorgsky o en su propia intuición? ¿que os parece que tiene mas fuerza descriptiva, el piano o la orquesta?
Referente a esto último yo soy de la opinión de que el piano refleja mejor los detalles, mientras que la orquesta abre las posibilidades distrayendo la atención sobre los motivos

Fijémonos como ejemplo en el Promenade:





Son dos cosas distintas pero igualmente bellas.

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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 01-11-12 17:40 
Genio de la Música
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Con respecto a Ravel, me gustaría comentar algunas cosas que he leído y que podrían responder a la primera pregunta.

Ravel no costruye ni mejora otras primeras versiones orquestadas por la sencilla razón de su desconocimiento, que era común en la época.
Todo parte de un viaje realizado por el crítico Michel D. Calvocoressi que era amigo de Ravel y compartía el interés por la música de Mussorgsky al que Ravel consideraba "el menos occidental de los rusos".
Calvocoressi estaba muy interesado en escribir un libro sobre música rusa y sobre la partitura original del "Boris Godunov" pero en su viaje a Rusia en el año 1912, descubrió muy poca información sobre el manuscrito del "Boris" y sí mucho material y muchos datos sobre la partitura original para piano de "Cuadros de una Exposición". Esta información le resultó muy útil a Ravel cuando, años más tarde Serge Koussevitzky le pide orquestar la obra.
Ravel estaba encantado con la propuesta por la tremenda admiración al compositor ruso, al que no llegó a conocer puesto que cuando falleció, Ravel contaba apenas seis años y también porque había experimentado dificultades para componer, con lo que éste proyecto podía dar alas a su impulso creativo.
Ravel deseaba mantenerse absolutamente fiel a la partitura original, pese a que tenía la versión publicada de Rimski-Korsakov y estudió el material que le proporcionó Calvocoressi para ajustar las posibilidades orquestales sin interferir en la idea y sin que el público notase la más mínima alusión "raveliana" en la obra.
Las virtudes como orquestador de Ravel, han influído en la aceptación de la crítica para aceptar su versión como la más interesante. Como la mayoría de mortales desconocemos las otras primeras versiones orquestadas, no podríamos dar una preferencia sobre cual de ellas es la que más se ajusta a la idea primigenia de Mussorgsky.
Hay otros datos interesantes que recoge Victor Seroff, quien escribió las biografías de ambos compositores, en los que se demuestra que ambos artistas tenían intereses musicales y personales muy semejantes, por ejemplo, ambos amaban el hogar, la familia y los niños, pero nunca se casaron y las casas de sus amigos íntimos eran como sus propios hogares.
Se podría decir para resumir, que a Mussorgsky le habría gustado la orquestación de Ravel de haberla conocido, puesto que comparten la esencia principal de la obra, no tanto en una mejora si no en una excelente transcripción orquestada.


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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 01-11-12 17:48 
Genio de la Música
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Por un lado si y por otro no Klei. La verdad es que suenan distinto, pero la melodia es la misma. Es una obra preciosa en cualquiera de las dos versiones. Desde luego esta obra por ser tan descriptiva se presta especialmente a la riqueza de matices que es capaz de proporcionar una orquesta.

Yo no tengo ni idea de música pero pienso que debe ser más dificil concentrar los sonidos de una obra orquestal en un piano que lo contrario. Por ejemplo, lo que hacía Listz al transcribir a piano obras como las sinfonias de Beethoven se me antoja más dificil que lo que hizo Ravel con los cuadros de Mussorgsky.

A lo mejor es al contrario, pero no sé por que a mí me parece esto.


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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 01-11-12 21:03 
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Erizo Rojo escribió:
Yo no tengo ni idea de música pero pienso que debe ser más dificil concentrar los sonidos de una obra orquestal en un piano que lo contrario. Por ejemplo, lo que hacía Listz al transcribir a piano obras como las sinfonias de Beethoven se me antoja más dificil que lo que hizo Ravel con los cuadros de Mussorgsky.

A lo mejor es al contrario, pero no sé por que a mí me parece esto.

En esto tendría que disentir contigo, Erizo. Aunque son cosas que no tiene mucho sentido comparar, es infinitamente más complicado orquestar una obra original para piano que reducir a piano, piano a 4 manos o 2 pianos una obra orquestal. Mientras que en la reducción la cosa consiste únicamente en copiar nota por nota, evitando duplicaciones si las hubiera y, en algún caso, adaptando mínimamente la escritura para conseguir el mismo efecto en el teclado, en el caso de la orquestación la cosa es muy difícil, por varias razones.
En primer lugar, elegir el instrumento o grupo de instrumentos idóneos para cada melodía, según el carácter que se le quiera dar.
En muchos momentos habrá que "rellenar" la orquestación con partes que no aparecen en la versión de piano, a fin de que el resultado sea lo más rico y completo posible, y no una simple duplicación de las mismas notas en varios instrumentos. Y eso es realmente difícil porque en ello entra la mano del orquestador y hay que ser muy riguroso y cauto, porque si no, la obra orquestada podría sonar con un estilo muy diferente.

En el caso que nos ocupa, el mérito extraordinario de Ravel radica en que el resultado sigue "sonando a" Moussorgsy, y no se parece a casi ninguna obra orquestal de Ravel, como muy bien apunta Abendrot.

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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 01-11-12 21:22 
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Syncmaster escribió:
Erizo Rojo escribió:
Yo no tengo ni idea de música pero pienso que debe ser más dificil concentrar los sonidos de una obra orquestal en un piano que lo contrario. Por ejemplo, lo que hacía Listz al transcribir a piano obras como las sinfonias de Beethoven se me antoja más dificil que lo que hizo Ravel con los cuadros de Mussorgsky.

A lo mejor es al contrario, pero no sé por que a mí me parece esto.

En esto tendría que disentir contigo, Erizo. Aunque son cosas que no tiene mucho sentido comparar, es infinitamente más complicado orquestar una obra original para piano que reducir a piano, piano a 4 manos o 2 pianos una obra orquestal. Mientras que en la reducción la cosa consiste únicamente en copiar nota por nota, evitando duplicaciones si las hubiera y, en algún caso, adaptando mínimamente la escritura para conseguir el mismo efecto en el teclado, en el caso de la orquestación la cosa es muy difícil, por varias razones.
En primer lugar, elegir el instrumento o grupo de instrumentos idóneos para cada melodía, según el carácter que se le quiera dar.
En muchos momentos habrá que "rellenar" la orquestación con partes que no aparecen en la versión de piano, a fin de que el resultado sea lo más rico y completo posible, y no una simple duplicación de las mismas notas en varios instrumentos. Y eso es realmente difícil porque en ello entra la mano del orquestador y hay que ser muy riguroso y cauto, porque si no, la obra orquestada podría sonar con un estilo muy diferente.

En el caso que nos ocupa, el mérito extraordinario de Ravel radica en que el resultado sigue "sonando a" Moussorgsy, y no se parece a casi ninguna obra orquestal de Ravel, como muy bien apunta Abendrot.


Los Cuadros...curiosamente ahora los estoy cotejando con...

Giulini DG
Celibidache EMI
Dutoit DECCA

Giulini "de calle", vamos. :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 02-11-12 1:14 
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La orquestación de Ravel me parece espectacular. Como algunas otras obras de Ravel (Daphnis et Chloé por ejemplo), cuando la escuché en directo me di cuenta de que escucharla en disco no sirve, que no se aprecia ni la mitad de las cosas. Yo creo que en directo nunca he escuchado nada que impresione tanto por su orquestación como ésta. Además Ravel se ha metido de lleno en el espíritu de la obra. No solo es lo que dice Sync de que no suena a Ravel y que suena a Mussorgsky; es que suena más ruso que cualquier ruso. Yo creo que objetivamente no se puede decir que se prefiera la versión original de piano, pues la orquestación ha convertido una pequeña joya en una obra grandiosa. Solo veo una ventaja a la versión de piano: se puede escuchar repetidas veces sin notar ese cansancio ...

Pero ... yo no soy objetivo si hay un piano de por medio. Sigo teniendo debilidad por la versión de piano, y sigue siendo mi preferida.


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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 02-11-12 1:40 
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斯维亚托斯拉夫 escribió:
La orquestación de Ravel me parece espectacular. Como algunas otras obras de Ravel (Daphnis et Chloé por ejemplo), cuando la escuché en directo me di cuenta de que escucharla en disco no sirve, que no se aprecia ni la mitad de las cosas.


Huy ! Te has quedado más calvo que en el avatar. :wink:

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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 02-11-12 19:37 
Genio de la Música
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Syncmaster escribió:
Erizo Rojo escribió:
Yo no tengo ni idea de música pero pienso que debe ser más dificil concentrar los sonidos de una obra orquestal en un piano que lo contrario. Por ejemplo, lo que hacía Listz al transcribir a piano obras como las sinfonias de Beethoven se me antoja más dificil que lo que hizo Ravel con los cuadros de Mussorgsky.

A lo mejor es al contrario, pero no sé por que a mí me parece esto.

En esto tendría que disentir contigo, Erizo. Aunque son cosas que no tiene mucho sentido comparar, es infinitamente más complicado orquestar una obra original para piano que reducir a piano, piano a 4 manos o 2 pianos una obra orquestal. Mientras que en la reducción la cosa consiste únicamente en copiar nota por nota, evitando duplicaciones si las hubiera y, en algún caso, adaptando mínimamente la escritura para conseguir el mismo efecto en el teclado, en el caso de la orquestación la cosa es muy difícil, por varias razones.
En primer lugar, elegir el instrumento o grupo de instrumentos idóneos para cada melodía, según el carácter que se le quiera dar.
En muchos momentos habrá que "rellenar" la orquestación con partes que no aparecen en la versión de piano, a fin de que el resultado sea lo más rico y completo posible, y no una simple duplicación de las mismas notas en varios instrumentos. Y eso es realmente difícil porque en ello entra la mano del orquestador y hay que ser muy riguroso y cauto, porque si no, la obra orquestada podría sonar con un estilo muy diferente.

En el caso que nos ocupa, el mérito extraordinario de Ravel radica en que el resultado sigue "sonando a" Moussorgsy, y no se parece a casi ninguna obra orquestal de Ravel, como muy bien apunta Abendrot.


Amigo Sync nunca valoraremos lo suficientente en este foro contar con un compañero como tú, profesional de la materia y alguien que tanta luz arroja sobre cuestiones técnicas. Fíjate que a mí me parecia todo lo contrario. Aún así ya apunté en mi mensaje que lo mismo era al contrario para curarme en salud y era así. Claro, si es que yo solo soy uns escuchadora de sonidos, nada más, analfabeta total en música. :oops: Me alegro de saberlo y saber por que es así.

Muchas gracias maestro. :notworthy:


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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 02-11-12 20:01 
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Erizo Rojo escribió:
Amigo Sync nunca valoraremos lo suficientente en este foro contar con un compañero como tú, profesional de la materia y alguien que tanta luz arroja sobre cuestiones técnicas. Fíjate que a mí me parecia todo lo contrario. Aún así ya apunté en mi mensaje que lo mismo era al contrario para curarme en salud y era así. Claro, si es que yo solo soy uns escuchadora de sonidos, nada más, analfabeta total en música. :oops: Me alegro de saberlo y saber por que es así.

Muchas gracias maestro. :notworthy:

No tiene ningún mérito la cosa. Tratándose de música pudiera parecer que domino el tema, porque es mi profesión. En realidad, mis conocimientos no son tan amplios ni profundos, ni mucho menos.

En cuanto a que seas una analfabeta en música, pues lo mismo me puedo considerar yo también en muchíiiiisimos otros campos, así que no tienes nada de lo que excusarte. :beerchug:

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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 02-11-12 21:02 
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Hasta el mismo Einstein lo dijo...Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.
En cualquier caso no estaría mal destripar las obras mas emblemáticas, dedicandoles pequeños monográficos.
Serviría para que los tontos a base de preguntar nos enteraramos de lo que otros conocéis de sobra y podríais compartirlo con nosotros. Erizo, al lado mía eres Pérez de Arteaga.

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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 02-11-12 21:42 
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Con el permiso de Erizo, me gustaría aportar la historia que llevó a la consecución de esta obra de Mussorgsky para mostrar el carácter y la personalidad del compositor ruso.
(Si no viene a cuento no hay problema en borrar el mensaje).
La historia es narración de Jonathan Kramer en "Invitación a la música" - Ed. Vergara.


Todo viene de un paseo que Mussorgsky y Victor Hartmann tienen. El compositor, que sentía gran aprecio por Victor estaba convencido que su amigo, arquitecto, acuarelista y diseñador, se convertiría en un gran arquitecto ruso.
Cuando Mussorgsky se enteró del fallecimiento del artista, que apenas contaba 39 años de edad, se quedó totalmente apenado y con un gran sentimiento de culpa puesto que poco antes de su muerte, habían estado paseando juntos y Hartmann sufrió un leve ataque que le impedía incluso, respirar. El compositor trató de aliviar al afligido Hartmann en vez de acudir a un médico. -"Descansa un poco almita y luego seguiremos" le dijo para animarle.
Debido a este incidente, un irracional sentimiento de culpa afectó a Mussorgsky. "Cuando recuerdo esta conversación, me siento desdichado, porque me comporté como un cobarde con temor a la enfermedad. Este temor existía porque yo temía preocupar a Hartmann, ¡así que me comporté como un tonto niño de escuela!".
Mussorgsky era una persona muy inestable y se hundió en una profunda depresión. Estaba obsesionado con la muerte de su amigo y con la creencia de que era responsable de ella. Empezó a beber, a vender algunas de sus pertenencias para obtener ingresos, sufría alucinaciones y una vez, desapareció durante días, se involucró en un alboroto y fue echado de su apartamento.
Vladimir Stassov, amigo de ambos, estaba preocupado por la salud mental y física de Modest. Creía que podría ser de ayuda si le comprometía con alguna actividad en honor a Hartmann y organizó una exposición con 400 obras del artista fallecido. Mussorsgky asistió a la exposición conmovido por lo que veía pero se sentía incapaz de componer alguna pieza conmemorativa. No fue hasta unos meses más tarde que empezó a trabajar en una suite para piano...


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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 02-11-12 21:50 
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Y debido a su alcoholismo muchas veces su amigo Rimsky-Korsakov le
ayudaba a terminar las partituras (cuando no las terminaba él).

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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 03-11-12 11:46 
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Abendrot escribió:


...Todo viene de un paseo que Mussorgsky y Victor Hartmann tienen. El compositor, que sentía gran aprecio por Victor estaba convencido que su amigo, arquitecto, acuarelista y diseñador, se convertiría en un gran arquitecto ruso.
Cuando Mussorgsky se enteró del fallecimiento del artista, que apenas contaba 39 años de edad, se quedó totalmente apenado y con un gran sentimiento de culpa puesto que poco antes de su muerte, habían estado paseando juntos y Hartmann sufrió un leve ataque que le impedía incluso, respirar. El compositor trató de aliviar al afligido Hartmann en vez de acudir a un médico. -"Descansa un poco almita y luego seguiremos" le dijo para animarle.
Debido a este incidente, un irracional sentimiento de culpa afectó a Mussorgsky. "Cuando recuerdo esta conversación, me siento desdichado, porque me comporté como un cobarde con temor a la enfermedad. Este temor existía porque yo temía preocupar a Hartmann, ¡así que me comporté como un tonto niño de escuela!".
Mussorgsky era una persona muy inestable y se hundió en una profunda depresión. Estaba obsesionado con la muerte de su amigo y con la creencia de que era responsable de ella. Empezó a beber, a vender algunas de sus pertenencias para obtener ingresos, sufría alucinaciones y una vez, desapareció durante días, se involucró en un alboroto y fue echado de su apartamento.
Vladimir Stassov, amigo de ambos, estaba preocupado por la salud mental y física de Modest. Creía que podría ser de ayuda si le comprometía con alguna actividad en honor a Hartmann y organizó una exposición con 400 obras del artista fallecido. Mussorsgky asistió a la exposición conmovido por lo que veía pero se sentía incapaz de componer alguna pieza conmemorativa. No fue hasta unos meses más tarde que empezó a trabajar en una suite para piano...


Que interesante. No conocía este sentimiento de culpa de Mossorgsky. En la literatura siempre se habla por encima diciendo que debido a su amistad y la prematura muerte de su amigo Mussorgsky se sintió conmovido al pasear por la exposición póstuma y se decidió a componer la obra.
Gracias por la aportación Aben.


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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 03-11-12 12:00 
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Kleiber59 escribió:
.... Erizo, al lado mía eres Pérez de Arteaga.


Ay no, por favor :cray:

Este hombre es un pozo de sabiduría y me gusta lo que dice en su programa. Pero odio como lo dice :sleep:

Me resulta profuuuuuuudamente tedioso.

Dedicamooooooosssss :sleep: hoy nuesssssstrooooo prograaaaaamaaaa :sleep: a la figuraaaaaa :sleep: de Modest .... Mussorgsky.

15,5 segundos para decir eso !!!!. :bored: Se muere una esperando que termine las frases. Me pone histérica. Así es normal que el programa dure 3 horas :bored:

¿Os pasa a alguno de vosotros esto?


La sintonía del programa tiene un nombre bonito. :D


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 Asunto: Re: Guía de audición: Mussorgsky. Cuadros de una exposición.
Nuevo mensajePublicado: 03-11-12 14:52 
EliteClásico
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Registrado: 06-11-04 14:13
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Erizo Rojo escribió:
Kleiber59 escribió:
.... Erizo, al lado mía eres Pérez de Arteaga.


Ay no, por favor :cray:

Este hombre es un pozo de sabiduría y me gusta lo que dice en su programa. Pero odio como lo dice :sleep:

Me resulta profuuuuuuudamente tedioso.

Dedicamooooooosssss :sleep: hoy nuesssssstrooooo prograaaaaamaaaa :sleep: a la figuraaaaaa :sleep: de Modest .... Mussorgsky.

15,5 segundos para decir eso !!!!. :bored: Se muere una esperando que termine las frases. Me pone histérica. Así es normal que el programa dure 3 horas :bored:

¿Os pasa a alguno de vosotros esto?


La sintonía del programa tiene un nombre bonito. :D


Bueno cada uno capta las sensaciones a su manera.

Por ejemplo.....

En Radio Clásica desde siempre se habla despacito como intimamente,
es una relación cálida y relajante para el que la escucha.

No hay que olvidar que L.A. está muy vinculado a esta
emisora, quizá sea por eso.

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