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 Asunto: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 11:10 
Músico Virtuoso
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Pues eso, que no me entero :oops: :oops: He hecho pruebas al piano (con dos dedos) de melodías sencillas, tocadas desde cualquier nota respetando los intervalos, y acabo confundido, sin entender por qué el compositor decidió emplear ese tema en do mayor, o en la menor, o en sol mayor, o en si menor :oops: :oops:

Por otro lado, la tonalidad debe ser una cualidad de aplastante evidencia en las melodías: abundan los arreglos y las instrumentaciones de músicos posteriores, pero no conozco partituras que se hayan enmendado en la tonalidad. Se desprende que los compositores no fallan en ese aspecto. Tampoco lo entiendo bien :oops:

En fin, que si algún alma buena quiere auxiliarme en mi irreductible tara musical, le quedaré muy agradecido :angel: :angel:


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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 15:17 
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Hola.
No entiendo bien cual es el problema quie tienes. Tratas de saber por qué un compositor elige una tonalidad en especial?


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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 15:41 
Músico Virtuoso
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Más o menos, me gustaría entender por qué un tema determinado se decanta (a veces después de muchos bocetos) en una tonalidad, y no en otra. Gracias por interesarte :beerchug:


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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 16:33 
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Sigo sin entender muy bien lo que quieres saber. Más que preguntarle al compositor mismo por qué eligió la tonalidad que eligió, no se me ocurre otra cosa.
No obstante, sí puedo decirte que hay ciertas tonalidades que, de acuerdo a los años de cultura y tradición, suenan y se expresan de tal u otra manera.
Las tonalidades con bemoles, por lo general, tienden a ser un poco más pastosas que las con sostenidos.
Si tomamos algunos ejemplos, digamos: La flauta mágica, la tonalidad de mi bemol mayor está ligada a las cuestiones de la masonería, de ahí probablemente sea la elección.
Verdi (Wagner a veces también) usa en sus arias de opera diversas tonalidades, con muchos bemoles o muchos sostenidos, a veces terriblemente incómodo para los instrumentos de la orquesta, pero eso está mas bien relacionado con el registro de los cantantes.
En la época barroca se usaban tonalidades que no se fueran tan lejos del círculo de quintas, por cuestiónes de la afinación natural... ése es un tema bastante largo.
En fin, hay varios aspectos que pueda llevar a un compositor a elegir una tonalidad u otra, más allá del gusto propio.


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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 16:42 
Músico Virtuoso
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Por ejemplo, copio de una Guía de Audición de Sync:

"Se trata de un movimiento muy distinto al anterior y a los siguientes. Está en Do mayor..."

¿Por qué en Do mayor? ¿El tema suena peor, débil o imperfecto en sol menor, o en fa sostenido, o en cualquier otra tonalidad? :?: :?:


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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 17:17 
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Primero debes entender que si el compositor eligió un tema en mayor, debe permanecer en tonalidad mayor. No puedes transportar un tema en tonalidad mayor a una menor o viceversa, quedaría muy mal y muy lejos de la intención.
El tema de transportar es muy común en el mundo de la opera, muchas veces algún aria se transporta un tono para arriba o para abajo por cuestiones de registro del/los cantante/s.
Los ciclos de Lieder estan sujetos a cambios de tonalidad, también por cuestiones de registro, cosa que a mi no me parece bien: Los ciclos como Winterreise, Dichterliebe etc... tienen un plan tonal, es decir, cada canción tiene una tonalidad que las liga entre sí, por lo tanto no estaría bien cambiar sólamente la tonalidad de alguna de ellas, sí estaría bien cambiar la tonalidad del ciclo completo, en ése caso, se respetaría la relacion de tonalidades entre las canciónes.
En relación a mi post anterior, hay tonalidades como Do mayor, Re mayor y sus respectivas relativas menores que le caen muy bien a los instrumentos de cuerda. Otras van bien para los vientos etc...
Habiendo dicho todo esto, queda sólo preguntarle al compositor.
Por qué escribió Beethoven su primer sinfonía en Do mayor?... bueno, diría mi profesor: Háblale por teléfono y pregúntale. :wink:


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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 17:47 
Músico Virtuoso
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¡Muchas gracias por las explicaciones! Siempre me intrigaron esas transformaciones, explicadas en los libros de manera tan subjetiva: "el segundo tema, ahora en re mayor, suena mucho más esperanzado..."

Imagino que esto es parecido a lo del sargento en aquel chiste: si la bala no cayera a tierra por la ley de la gravedad, lo haría por su propio peso :lol:


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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 18:47 
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Para que entiendas más sobre las modulaciónes que suceden en las obras, te diría que busques en internet acerca de la "Forma Sonata".
Los movimientos tienen un plan tonal, generalmente en la forma sonata tradicional el segundo tema es, en el caso de tonalidad mayor, en la dominante. Cuando la tonalidad es menor, el segundo tema es en la relativa mayor.
Por supuesto que hay millones de variantes, ya Beethoven empezó a modificar esta forma sonata tradicional... ni hablar de los que vinieron después.
Con respecto a los comentarios que a veces lees en los booklets "...el segundo tema, ahora en re mayor, suena mucho más esperanzado..." te diría que no le prestes mucha atención. Yo particularmente encuentro muy ridículo todo ese tipo de comentarios que algunos hacen cuando tienen que explicar una obra. Suena todo demasiado romántico y más con un propósito literario.
Espero que todo esto te haya aclarado algo el tema.


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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 19:29 
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Primero de todo, mis agradecimientos a mosaiques, te ha respondido con mucho más acierto de lo que yo hubiera hecho. Estoy totalmente de acuerdo con él.

Realmente, supongo que la mayoría de las veces todo obedece a razones más bien prácticas, bastante prosaicas: es infrecuente que piezas para violín, por ejemplo, estén en tonalidades con muchos sostenidos o bemoles, porque al no tener el apoyo de las cuerdas al aire pierden mucho juego, aparte de que, simplemente, es mucho más fácil tocar en unas tonalidades que en otras. Si te fijas, hay una gran cantidad de conciertos para violín en Re M: Beethoven, Brahms, Sibelius, Tchaikovsky, alguno de Mozart, etc.
Y eso me hace enlazar con algo dicho anteriormente. Se asocia generalmente cada tonalidad a un estado de ánimo. Por ejemplo, Re M es brillante, festiva... Bueno, los 5 conciertos para violín anteriormente citados son todos en Re M y totalmente distintos, no son todos festivos. ¿Por qué Re M es festiva? pues tal vez porque en los primeros momentos las trompetas casi siempre sonaban medianamente afinadas en Re M, y los compositores no eran tontos, no iban a poner una pieza con trompetas en Do # m, por ejemplo.

Coincido con mosaiques en que, entre los distintos movimientos de una sinfonía, cuarteto o ciclo de lieder, las tonalidades elegidas no pueden ser muy lejanas, tiene que haber alguna vecindad para que el conjunto tenga su coherencia y no quede como un simple collage de movimientos. Por no hablar de las relaciones entre tonalidades dentro de una forma, ya sea una danza (minueto, gavota, sarabanda), una forma sonata, unas variaciones, una fuga o un Rondó. Así como generalmente el número de temas es limitado para que la atención del oyente no se desconcierte ni sea incapaz de reconocerlos, deben transitar por unas tonalidades determinadas, con una cierta lógica. Distinguiendo, por supuesto, lógica de rigidez. Encontramos numerosos ejemplos de grandes compositores que han "estirado" de tal manera las viejas formas para dar cabida a sus genialidades, pero siempre de acuerdo a una lógica general.

Como resumen, lo que está claro es la diferencia entre tonalidades mayores o menores, porque las relaciones entre sus intervalos son distintos. Ahora bien, una pieza en Do M tendría que sonar exactamente igual de bien si se tansporta a Fa M: una vez superada la extrañeza inicial, y salvando el detalle de que sería más aguda (o más grave, si se transporta hacia abajo), no existiría ninguna diferencia.

Todo lo demás pertenece a la decisión personal de cada compositor. Por una parte puede ser exigencia instrumental, sentido práctico o, también, que asociaran cada tonalidad a un estado de ánimo particular o personal. Pero no existen razones generales en ese sentido: cada compositor tenía cierta "querencia" por alguna tonalidad en particular para expresar ciertos sentimientos.

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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 22:25 
Músico Virtuoso
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¡Gracias amigos! Me habéis aclarado mucho el tema. Supongo que las razones profundas de las tonalidades elegidas y de sus modulaciones son percibidas sobre todo por los intérpretes, y yo no paso de modesto barítono dominguero.

Un saludo :beerchug:


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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 23:42 
Genio de la Música
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Syncmaster escribió:
Si te fijas, hay una gran cantidad de conciertos para violín en Re M: Beethoven, Brahms, Sibelius, Tchaikovsky, alguno de Mozart, etc.


El de Sibelius es en Re menor :mrgreen: .

Te quito 5p del trivial serio :lol:

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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 05-01-11 23:56 
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elendil escribió:
Syncmaster escribió:
Si te fijas, hay una gran cantidad de conciertos para violín en Re M: Beethoven, Brahms, Sibelius, Tchaikovsky, alguno de Mozart, etc.


El de Sibelius es en Re menor :mrgreen: .

Te quito 5p del trivial serio :lol:


Es cierto, pero el 3º movimiento está en Re M :wink:

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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 06-01-11 0:07 
Genio de la Música
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Lo que usted diga maestro, que yo soy un ignorante total en estos asuntos :oops: :wink:

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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 06-01-11 0:28 
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elendil escribió:
Lo que usted diga maestro, que yo soy un ignorante total en estos asuntos :oops: :wink:


No pasa nada, tienes toda la razón. Era una disculpa... :oops:

Por ejemplo, el Concierto de Mendelssohn está en Mi m, pero el 3º movimiento también está en Mi M. Se ve que a los compositores les gustaba acabar la cosa más alegre.

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 Asunto: Re: No entiendo bien la tonalidad
Nuevo mensajePublicado: 06-01-11 23:40 
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Un comentario (no es ninguna respuesta a Amati, solo una curiosidad).

Syncmaster escribió:
Realmente, supongo que la mayoría de las veces todo obedece a razones más bien prácticas, bastante prosaicas: es infrecuente que piezas para violín, por ejemplo, estén en tonalidades con muchos sostenidos o bemoles, porque al no tener el apoyo de las cuerdas al aire pierden mucho juego, aparte de que, simplemente, es mucho más fácil tocar en unas tonalidades que en otras...

El impromptu D.899 n. 3 de Schubert está en Sol b Mayor. No sé si por razones prácticas o no, pero el hecho es que con todas esas teclas negras en mucho más fácil de tocar. Curiosamente en algunas ediciones antiguas (de principios del siglo XX) que tengo tendían a "simplificar" las obras trasponiéndolas a tonalidades con menos sostenidos o bemoles. En una de ellas está esta obra "simplificada" a Sol Mayor, que es mucho más difícil.


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